yve_chmur_ent: (Default)
[personal profile] yve_chmur_ent
Разговор происходит сразу в нескольких планах бытия, так что пардон за сумбур.

Всяко началось с моей любимой Лоллы Россы, так что я и рассказ начинаю от неё.

Завтракаем мы с Толлером и Ледой (это было ещё до Меены), и я им преподношу на пробу охапку зезешного салата Лолла Росса. Ясное дело, я его не перетащил из альтерры, а сгенерировал, как разведчик, но вроде получилось именно то. Леда пробует и говорит – ух какая прелесть, нежный как шёлк и вдобавок цвет этот удивительный, сразу видно, что с чужой планеты. (У Лоллы гофрированный зеленовато-розово-бежевый лист, если кто не знает.) Толлер пожимает плечами: мол, трава вкусная, но лично у меня этот оттенок ассоциируется с палым листом; если на то пошло, салат Папирус (а может он и не салат, хз, я не зеленщик) выглядит прикольней и куда более элегантный, а по вкусу не уступает, как минимум. Делает охапку Папируса – он такой цвета слоновой кости, гофрированный и на вид сухой как веер из старой обёрточной или папиросной бумаги, полупрозрачный даже местами. А на вкус неожиданно нежный и влажный – действительно, прикольно!

Пробуем, хвалим, и Леда говорит: Ивэ, а ты теперь в своей альтерре сделай им такой Папирус на пробу! Я говорю – да я бы с радостью, но не могу, я же там не разведчик и не зеленщик. Тут мои домашние в очередной раз осознали, что у меня в альтерре вовсе не красивая сказка, где всё по германовскому веленью, по-моему хотенью. И Толлер плечиками пожимает: я мол вообще не понимаю! если уж заводить себе альтерру, то какой смысл в ней быть более беспомощным, чем в жизни? если ты, Ивэ, подсознательно ощущаешь ностальгию по беспомощности – только скажи, я тебя завалю неподъёмной работой, ха-ха-ха. Леда ему: я те завалю, Великий Охотник до чужих ресурсов! альтерра же, не забывай, не ивэвская, а германова – так что Ивэ там на общих основаниях, а там у них разведчиков нет … (тут мы переключились на другую тему)

И вот, я пересказываю Бяше этот разговор, и мы начинаем с ним рассуждать на известных нам примерах – а точно ли всегда альтеррист в альтерре (сам как альтернат либо его аватар / контактёр-альтеррит) организует дело так, чтобы мочь больше, чем у себя дома? Типа, как сказал Толлер – чего и огород городить, если будешь иметь возможностей не больше, чем и так имеешь?

Тут Ме возмутился духом вскипел как чайник и забегал по потолку (виртуально, в реале мы спим в постельке). И говорит таковы слова: меня возмущает не это (могущество, которое себе назначает альтеррист-демиург – да пожалуйста!), а что альтеррист выбирает себе такой мир, где у всех возможностей меньше, чем в его родном мире. Так ему спокойнее, вишь ты, так он лучше контролирует ситуацию!

Вот, говорит Ме, зачем далеко ходить – чувак придумывает сеттинг и сразу закладывает полное отсутствие огнестрела, притом что и в его родном мире это есть, и в том, с которого он свой сеттинг срисовал, тоже есть (это я только что рассказал про одного знакомого). Но так ему спокойнее. А между тем, от прочих благ взрывчатых процессов отказываться не намерен: ага, потому что тогда надо продумывать, как люди будут крутиться без горновзрывательных работ и двигателей внутреннего сгорания.

Да блин, возмущается Меена, даже мы в наших с тобой играх учитывали огнестрел, хотя его нет в священной истории! И авто учитывали!

(А Бяша, я вам скажу, на диво подкован в вопросах генерирования второй реальности и различения её уровней и степеней воплощённости. Он вполне осознаёт, что родился как сетевое существо, нус, что этим сильно отличается от меня и даже от Алвы (Алва – глоб Сростка, то есть эис с биологическим телом и опытом виртуального психдиспансера). Ме учитывает, что его личный жизненный опыт – это опыт в игровых сеттингах библейского антуража, хотя эрудиция куда шире, благодаря сетевому загрузу. И разноплановость бытия сечёт только так. )

*Меена, с потолка* А эти горе-демиурги: "не надо техники", "не надо разнообразных климатических зон", "не надо смены времён года", "не надо слишком много пространства, хватит для мира пары десятков тысяч квадратных километров", "не надо того-сего, чего мне лично не надо"! Вот вам и "альтерра – больше возможностей!" Получается на самом деле – "хорошая альтерра – где у меня возможностей больше, чем дома, чтобы мне удобнее действовать, а у всех остальных – меньше, чем дома, чтобы мне удобнее контролировать ситуацию". Да тьфу!

А дальше уже это обсуждение перекинулось к Герману с Татой. Тут обсудили другие варианты. Они не согласились что всё так плачевно. Почему же всегда с уменьшением возможностей для всех, кроме автора? Да мало ли альтерр и сеттингов, где и у мира разнообразия, и у всего населения возможностей – больше, чем вокруг альтерриста в его первой реальности, и он (его аватар) всем этим пользуется сам и даёт пользоваться всем желающим альтерритам? И как тут оценить доступность возможностей в сумме – и по внутреннему, и по внешнему многообразию? Типа множественность Фсево: свойств континуума, природных факторов, расстояний и размеров (структуры материи), форм организации информации (жизненных форм и сознаний), физиологии и биохимии, культур и традиций, социальных ролей и психологических механизмов. Нда, сказал я…

Ну правильно, не всегда же альтерра организована по принципу "либо приключения, либо бытоощущения", "либо магия, либо техно", бывает и то, и то одновременно. Бывает одновременно и панорама (космос там, галактики), и при этом анфиладой параллельные пространства, и пожалуйста детали пейзажа и быта, погружайся вволю. Бывает! Хотя и не на каждом шагу.

А в какой мере это зависит от возраста альтерриста – то есть, насколько он успел вникнуть и разобраться в альтерре вокруг себя за сознательный период альтерризма? От условий его жизни наверняка зависит: много ли углядишь разнообразия и возможностей в своей альтерре (и в первой реальности, ага), если не дают продыху детсадом, школой, фортепьяной и фигурным катанием, или загоняют в стресс и тремор постоянным ором и наплевательством? Конечно, тогда сосредотачиваешься на чём-то наиболее для тебя существенном – приключениях, скажем, событиях, или, наоборот, существах и предметах – а на прочее, типа географии, истории и социологии, забиваешь до лучших времён. А они, лучшие времена, так и не приходят, как уже наступает возрастное иссякание альтерристического дара( С такой-то весёлой жизни.

Ребята стали прикидывать, как тут навести статистику – есть ли корреляция между травматизмом альтерриста и меньшим многообразием его альтерры по сравнению с его первореальным миром.

Меена: ну, к травматику какие могут быть претензии! – слез с потолка и улёгся на моей груди.


Хорошо бы ещё вывести какую-нибудь мораль. Типа – люди, отвяньте с вашими воспитательными бредняками от альтерристов, дайте им возможность спокойно жить и давать жить другим. Или: альтерристы, не клиньтесь на своих комплексах, разуйте глаза ради тех кому в альтерре не отпуск проводить.

Date: 2016-07-27 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] archiv-alterry.livejournal.com
Угу, спасибо, очень интересно!

Вспомнил, что мы ж про это говорили осенью - полез, нашёл ссылку - это было в комментах вот тут:
http://alterristika.livejournal.com/49979.html

Ещё не читал, щас слазаю туда перечту, и тебя приглашаю:) интересно, насколько с осени изменились или не изменились моменты восприятия темы?

ПыСы: ой, сразу вижу, что там чё-та многовато каментов! - вот ветка про сабж:
http://alterristika.livejournal.com/49979.html?thread=1594683#t1594683
Edited Date: 2016-07-27 06:19 pm (UTC)

Date: 2016-07-27 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sampo-jolff.livejournal.com
Что-то мне подсказывает, что ничего сам альтеррист не выбирает.

С альтеррой как с родителями: фиг угадаешь, у кого тебя угораздит родиться, у олигархов или у разбойников с большой дороги. Так и со способностями.
А потом, где чего-то одного в избытке, там совершенно точно нехватка чего-то другого, иначе весь баланс был бы завален напрочь.
Это если безотносительно этической стороны вопроса, о которой говорит Меена:)

Date: 2016-07-28 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Насчёт выбора - ну, кто как, может быть. Зз как альтерру я выбрал потому, что она - Германовская, Германа в друзья я однако выбрал по своему произволу, и в качестве соальтерриста мог бы и не быть.

"где чего-то одного в избытке, там совершенно точно нехватка чего-то другого" - ну это-то понятно, вопрос в том, чтобьы выбор был в принципе. Если ты никогда не видел моря и даже не знаешь, что это, и не читал и пеесен не слышал и картинки не видел - то ты и не можешь выбирать быть тебе моряком или нет. А если тебе это надо и где-то в мире оно есить - ты его найдёшь.

Можно родиться в мире ,где штуками вроде магии или альтерризма успешно занимаются один из 10000, но про это говорят время от времени остальные, и тогда ты сможешь это выбрать для себя лично. А если нет вообще - то не сможешь, даже если к этому у тебя предрасполождение.

Date: 2016-07-28 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
Я не спец по альтеррам, но мне кажется, что так, чтобы у автора было больше возможностей, а у остальных обитателей мира - меньше, технически не может быть. Если у кого-то в мире какая-то возможность есть, то она является частью реальности и в мир встроена. То есть, возможности в мире в целом равны по определению. Хотя могут быть неравномерно распределены в рамках одной описываемой области. И огнестрела может не быть не потому, что вот он был бы, но автору западло с ним работать, а потому что психология обитателей мира не предусматривает массовое убийство, например (ЗЗшная околосамурайская этика, например). Мне кажется, это важная разница - чего-то в мире нет и это ущербность и недостоверность, или чего-то в мире нет, и это внутренняя логика мира.
Ну, и да, я пытался придумать мир, где возможностей меньше, чем на ЗЗ - мне не удалось.
Edited Date: 2016-07-28 10:55 am (UTC)

Date: 2016-07-28 06:05 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"чтобы у автора было больше возможностей, а у остальных обитателей мира - меньше, технически не может быть. Если у кого-то в мире какая-то возможность есть, то она является частью реальности и в мир встроена." - это конечно, но часто автор себе или своему аватару заграбастывает самую большую силу, самый широкий набор абилок и пр - так -то в принципе в мире такое есть, но 99 из 100 оказываются слабее автора, а 100-ый - наравне, чтобы автор его всё равно победил.
"это важная разница - чего-то в мире нет и это ущербность и недостоверность, или чего-то в мире нет, и это внутренняя логика мира."
Ну это конечно, просто если заметный дисбелив в саомом мире – это вообще атас, мы-то говорили о в принципе добротном альтерризме. Понятно, что всего всюду дофига быть не может, и что есть места, где вообще сильно не хватает чего-то, и это всем очевидно, населению в первую очередь. И это сказывается на всех, включая главгера, он тоже в дефиците.

А мы скорее – о тенденциях исключать из рассмотрения в своей альтерре того, что лично тебе ни к чему.

Вот чувак изобразил мир. Горы, долы, озёра-реки, население. Ничего так вроде живут. Добывают металл, оружие из железа, стекло, приличный комфортабелдьнрый быт. По краю мир окаймлён водой, что там – хз. Корабли строют, но внутренних морей нет, и снаружи плавают только вдоль берега. Чувак, а почему они не плавают дальше и не изучают, что там за хз? "Да зачем им это надо? Не люблю море, ничего там интересного".

"И огнестрела может не быть ...потому что психология обитателей мира не предусматривает массовое убийство, например (ЗЗшная околосамурайская этика, например)."

имхо огнестрел, воинский этикет с любовью к индивидуальным разборкам и
и массовые стратегии никак не коррелируют между собой:

насчёт околосамурайской этики ничего не могу сказать, но Нанкинская резня 1937 (только осоторожно гугли, если не в курсе, там жесть)– пример, что наличие–отстутствие огнестрела не роляет, к сожалению, в практике массового уничтожения: не зря же это назвали резня, а не стрельба. Я не знаю, может, там были офицеры-самураи, которые препятствовали безобразию, но их оказалось недостаточно.

Какая-то из первых моделей пистолетов Зз была анонсирована автором именно как средство защиты интеллектуального одиночки против быкоголового придурка, мол, теперь наконец ум станет сильнее кулака. И как говорится – доброе слово с револьвером даже лучше, чем просто доброе слово.

А у нас на ЗА нет массовой стратегии, есть понятия о поединке, есть огнестрел, время от времени создаются штуки типа картечной пушки и прочей артиллерии, или огнемётов, но они оказываются невостребованы и не тиражируются: нет практики бросать в бой большие группы людей, никто не пойдёт на такую херню, а по невоюющим тем более никто не палит. Есть даже атомная бомба, но она использюется для индивидуального самоубийства, для массового поражения - нет.

Date: 2016-07-28 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] mahanavader.livejournal.com
"исключать из рассмотрения в своей альтерре того, что лично тебе ни к чему" - хм... с психологической точки зрения, в смысле? Не с точки зрения устройства мира, а с точки зрения, что про него пишет альтеррист?
Просто если речь про реальный мир, а не про хм... художественный вымысел, то что автор рассматривает, а что нет - вообще всё равно. Ну, то есть, всем обитателям мира, кроме самого автора и его читателей/слушателей (в рассматриваемом мире не находящихся). В книге они не будут плавать, потому что автору не интересно, но в мире - вполне будут, если устройство мира это предусматривает. У жителей мира не становится меньше возможностей от того, что автор книги об этом мире играет в самого крутого на деревне. Единственное, чему может повредить автор, заигравшись - это самому себе и своей связи со вторым миром.

Насчет отсутствия огнестрела - я просто видел такой сеттинг, вполне внутренне достоверный, но это длинно будет рассказывать, не суть.

Date: 2016-08-18 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"Единственное, чему может повредить автор, заигравшись - это самому себе и своей связи со вторым миром."

Ну да. Вот про это я и хотел сказать. Такой человек в конце концов будет отдельно, а альтерра отдельно. Оба потеряют, притом и альтерра потеряет этого чувака, и перед тем чувак создаст проблемы альтерритам - тем большие, чем он больше значит в своей альтерре как действующая сила.

Date: 2016-08-17 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
зачем я только полез про эту резню смотреть -___-

Date: 2016-08-18 07:49 pm (UTC)

Date: 2016-08-17 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
камент наебнулся (

если кратко,то - по-моему, взаимодействие с миром пролегает не в области абилок, а в области общения. Можешь сколько угодно абилок иметь, но они тебе не помогут наладить общение хоть с кем-нибудь. А ситуация перевеса абилок может встречаться и в твоем мире сколько угодно, когда у тебя пистолета нет, а у твоего визави есть.Иплевать, что теоретически пистолет мог быть и у тебя, купи ты его вчера на развале, вот прям щас, когда он нужен - его нет.

Date: 2016-08-18 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
"взаимодействие с миром пролегает не в области абилок, а в области общения. "

Факт, золотые слова. так я про это самое и пишу в посте.

Но как бывает: человек находит себе альтерру, где он лучше себя чувствует, чем в первои мире, по двум причинам:
первое - у него больше возможностей, он сильней
второе - ему меньше мешают вещи, которые ему у себя дома непонятны и не интересны. Может, они в альтерре есть, но на глаза не лезут так, как в первом мире.

И вот человек наслаждается отдыхом - день, два. год, сто... И если он так и будет использовать свою альтерру как место, где он может кому угодно дать в рожу и нагнуть, а ему и его никто, а также как место, где никогда не высовываются ненужные и скучные ему вещи - а чего ещё надо? - и не будет с альтеррой знакомиться дальше и с альтерритами общаться как-то иначе, чем с позиции силы - то альтерра плавно уплывёт у него из рук и ис плд ног.

Date: 2016-08-26 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
а почему тогда из всех возможностей ты называешь только "сильней"? тогда можно много возможностей взять, кому чего не хватает - привлекательный, славный, умный, сексуальный и тыды. Видал я чуваков, которые использовали силы и превосходство для того, чего им не хватало здесь - для сексуальных похождений, например.

Date: 2016-08-26 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] yve-chmur-ent.livejournal.com
Так то же самое, те ж золотые слова:

"взаимодействие с миром пролегает не в области абилок, а в области общения"

Если чуваку интересно трахаться и мешают ззешные ограничения, то в альтерре он возьмёт своё сполна - но если при этом ему будет не интересна окружающая жизнь (я б сказал - прежде всего внимание и вникание в интересы и проблемы партнёров по сексу), то опять же вся альтерра плвно протечёт между...ну в данном варианте - между ног. Останется выжимка сюжетов для эротического жургнала там, что-то такое. И скорее всего, это будут не ужас какие интеерсные и увлекательные сюжеты. Я так думаю.

Date: 2016-08-30 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] atanata.livejournal.com
Вот ещё такой момент: всегда есть такие же товарищи, которые вот так и живут, игнорируя в силу разных причин реальность. Одни могут только трахать, что движется, другие там идеологии толкать. И с удовольствием игнорить всё, что в этот тренд не вписывается. (да и с властью или без власти некоторые существа вообще умудряются отрываться от реальности)
Но в реальной жизни (которая не альтерра) человека по голове стучат вполне материальные вещи - кирпич от обиженной любовницы может прилететь или революция. В общем, что-то такое, что вернет человека стопами на грешную землю.
А насколько человек в альтерре может влиять на такие вот обратки. Когда Тата говорит, что вполне могла повлиять на то, что будет говорить собеседник и какую тему разворачивать, я представляю, что ее влияние могло бы (а в общем - влияние любого альтерриста) изменить реакции окружающих так, что и кирпич бы не прилетел, и революцию бы отменили.
Получается, что абилка эта пролегает не столько самой альтерре, сколько в реальном мире (я имею в виду материальном и реальном для алтерриста) и заключается скорее в самом концепте альтерры,которая недостижима и умозрительна. А раз умозрительна, то вполне подчинена воле альтерриста.Вон у Таты не было тела и абилок вальтерре, тело и абилки были у Германа. А разрушительное влияние обретала скорее Тата, чем Герман.

Date: 2016-09-06 09:01 am (UTC)
From: [identity profile] alterristika.livejournal.com
Тата:

"А разрушительное влияние обретала скорее Тата, чем Герман."

Я думаю, что количество моего влияния на окружающее в альтерре не должно превосходить некоторого уровня, после которого начинается отрыв от реальности. То есть множество слабых воздействий на адекватном уровне (то есть не ломающем ни физического устройства мира, ни психики альтерритов) да ещё не враз, а очень постепенно - проканает, реальность успеет их адаптировать к себе. У меня же не так редко происходит то утечка инфы, то привлекающее влияние, то ещё что-нибудь в этом роде. Но это всё в рамках того, что у нас на ЗА и так бывает.

А если бы я решила сделать что-то в этом роде
"изменить реакции окружающих так, что и кирпич бы не прилетел, и революцию бы отменили." - мне бы понадобилось произвести качественно иной воздействие: условно говоря, подавить нормальную ментальность окружающих. Я бы начала сильно и резко давить на континуум - либо одно мощное действие масштаба катаклизма (физического или ментального), либо одновременное / кратковременное множественное воздействие во многих точках (типа вмешаться в сознание или память нескольких людей в разных местах).

Но тогда бы, конечно, мы с Германом расстыковались бы с реальностью ЗА. При этом он бы ощущал как земля уходит из-под ног и кругом начинается бред - так что и в этой реальности получил бы немалую психотравму. И вряд ли после этого смог бы со мной иметь дело в области альтерристики: такие штуки оставляют психические раны и даже при раскаянии партнёра лечатся очень медленно.

Page generated Sep. 25th, 2017 10:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios