Снова Меена или О правах сторон и правилах игры

[yve_chmur_ent]

– Я рад, что мы тут про всё это говорим, что ты стал приводить свои доводы... Ведь не любой взрослый рискнёт отстаивать точку зрения, что ребёнка можно и нужно обманывать.

– В твоём изложении это и правда звучит жоско )

Но разве их не обманывают, когда рассказывают про деда мороза и капусту?

Или разве я не обманываю кого-то, когда говорю "да, давай притворимся, что эта твоя выдумка - это по-настоящему, будем относиться к ней, как к настоящей, но должны же мы понимать, что это наш мозг всё придумал? В любом случае, мы уважаем это". Тогда да - похоже на обман…

– Но ты мог бы сформулировать более точно: ребёнка можно, а взрослого нельзя?

– Ну, вот с чего ты взял, что взрослых нельзя обманывать? ) Законы вселенной не запрещают никого обманывать. Более того, излишняя правдивость не способствует налаживанию социальных контактов.

Вопрос в том - как и зачем.

Считается ли принятие правил игры за обман? Типа "ок, давай сделаем вид, что эта твоя кукла живая и поиграем в суперменов / семью / бешеных оборотней" - это обман? Не надо с ребенком играть в постановочные игры вообще и в принципе? Или для правды надо добавить "твоя кукла не живая, мы с ней, конечно, поиграем, но ты из-за неё всё-таки в людей не стреляй".

(из разговоров к посту про Меену)

А уже мне сказали, что я со своим барашком неприлично смахиваю на Маленького Принца. Картинка тоже стырнута из Сети)



Вот и отлично. Будем с Мееной в теме взаимоотношений взрослых, детей и второй реальности сферическми в вакууме, какбэ моделью.

* * *

Итак, тут по ходу разговоров о моём детстве и о взаимных правах взрослых и моих было высказано мнение, что мне-де нравилось, когда со мной играли в мои игры на моих условиях (а могли бы и не играть – так что пусть я скажу спасибо, что соглашались) и разонравилось, когда в узкой ситуации они не захотели соблюдать то, что им было невыгодно, потому что, мол, это только всего лишь детские игры и игрушки, и не надо их примешивать ко взрослой серьёзной жизни, где всё не так.

Отвечаю. На каждую. Мысль. Отдельно.
(на всякий случай: если я пишу "я", то это может быть любой ребёнок и даже сферический партнёр в вакууме, а если я пишу "ты", то я никого конкретно не имею в виду, в положении "ты" и я, и ты, и он, и мы все оказываемся время от времени)



1. О соблюдении неписанных договорённостей.

Мне не понравилось, что прежние договорённости оказались нарушенными (в чём они состояли, будем обсуждать ниже), как только стали невыгодны той стороне. А невыгодны они стали, потому что я попал в узкое положение, в беду, проще сказать, и мне понадобилась реальная помощь (организовать поиски) – а она ни для кого не бесплатная. А что это была беда "только с моей детской точки зрения" – то извиняюсь, но беда всегда беда именно для того, с кем она произошла, а для других это "просто происшествие".

Спрошу – а это вообще можно считать за честные отношения: когда партнёру выгодно, он "тебе верит" , то есть с тобой играет по предложенным тобой правилам. А как только невыгодно – он вспоминает, что законы вселенной не запрещают никого обманывать, что словам и обещаниям верят только малые дети и что он в игры "в доверие и взаимопомощь" не играет, он из таких игр вырос.

Я думаю, что в обществе, где за такое не бьют по морде (не обязательно физически, можно и морально или финансово), никогда ничего путного никто не построит. Вот у нас бьют.

Вариант для отношений "взрослые и дети" :

"Это мы только делали вид, что принимаем твои чувства всерьёз, это была такая игра – что ты вроде нас, как бы человек, и у нас взаимоуважение и взаимопомощь. Нам это было выгодно, чтобы ты выполнял наши просьбы сам, "по-хорошему", а не приходилось за тобой следить, как за посторонним, и каждую минуту заставлять тебя, как раба. Но теперь шутки в сторону – конечно, ты сейчас же будешь делать, что тебе велено, и молчать, если тебе не нравится что-то – потому что ты РЕБЁНОК, то есть – РАБЁНОК."

Поэтому призываю всех детей, чьи старшие замечены в таких штуках в малом, не дожидаться, пока это же проявится и в большом, в момент беды. А принимать меры заранее. Я принял свои, хоть и запоздало: пришёл с пистолетом застрелить того, кто пытался мне навязать двойную бухгалтерию.


2. Играть или не играть "в чужую выдумку", если для тебя это выдумка.

Ясно, что приглашение поучаствовать со стороны выдумщика либо основано на том, что для него это не игра, а "на самом деле", либо будет как-то оплачено. Если я делюсь с тобой сокровенной тайной, а тебе со стороны видится, что я самообманываюсь, то твой выбор может быть разным, но это твой выбор и ты за него получишь и все плюшки, и все плюхи.

Можешь попытаться подискутировать: либо ты разубедишь меня, либо я тебя, либо мы установим какой-то консенсус "для тебя это так, а для меня сяк". Но есть риск разорвать отношения, даже с некоторой травмой, и потерять этого знакомого.

Можно избежать травмы и лобового столкновения, про себя, без дискуссии, установив для себя "для него это так, а для меня сяк: для него И ПРАВДА дружок, для меня с опилками мешок". Но тогда надо ВСЁ ВРЕМЯ брать в расчёт всю серьёзность моего отношения к мешку с опилками и постоянно делать для себя эту поправку. А не начинать после долгого периода "согласия и поддержки" продавливать тихой сапой "трезвый взгляд на этот вопрос, наконец".

Можно просигналить мне более сложный вариант, типа: "ты сам понимаешь, что никто вокруг не может принять это всерьёз, но я готов с тобой на пару вести себя так, как если бы ты был прав, поддержу тебя, что бы я ни думал сам; а что мне за это будет?"

Возможно, я скажу – иди на***, мне не надо подачек. Возможно, соглашусь с тобой иметь дело – вряд ли нам будет интересно играть, но сотрудничать вполне. Если мне одиноко и тоскливо, я быть может буду тебе благодарен и заплачу дружбой и признательностью. Или ответным признанием твоих странных штучек. Или льготами.

Но не приведи тебя Бог тогда разрывать этот договор и делать вид, что его нет. То есть в узкой ситуации заявлять "ну это же на самом деле не всерьёз, сам знаешь, поэтому я в расчёт твои отношения принимать отказываюсь".

То есть поступать можно как угодно, канеш, но тогда не удивляться и не обижаться, если всего–навсего отправил на свалку мешок с опилками, а получишь пулю в спину со словами "это тебе за моего дружка".

Другое дело, если тебя приглашают поиграть "в то что как будто" или ты сам приглашаешь кого-то "давай играть, что…" Тогда как наигрались, так и расстыковались, только отслеживай, чтобы расстыковка была плавной и взаимной. Как, извиняюсь, в интиме, чтобы увлёкшегося не заклинило.


3. Какой интерес взрослым играть с детьми в их игры и кто кому должен быть благодарен.

Начну с того, что если игра принесла радость – благодарить друг друга партнёрам естественно, игра укрепляет отношения, взаимно обогащает и так далее.

Дети, по-моему, очень ценят возможность поиграть со взрослыми и на многое ответно готовы, потому что взрослые – ценные игровые партнёры. Участие в общей игре позволяет решить многие житейские заморочки играючи. Но не надо это смешивать ни с "всерьёз", ни с подделкой под "всерьёз".

Если твой партнёр (в данном случае малолетний, с соответствующим жизненным опытом) делится с тобой всерьёз сокровенной тайной (а ты считаешь. что он ошибается) – смотри выше: можешь спорить, можешь молчать, можешь договариваться.

Если он просто сообщает тебе нечто, сознательно задавая правила игры – принимай их или нет, но озвучивай решение поскорей и поступай последовательно.

Если, наоборот, это ты делаешь вид, что делишься с партнёром некоторой ценной инфой, типа – рассказываешь про деда мороза, про аистов с младенцами в клюве или ещё про что – отдавай себе отчёт, что именно делаешь.

Если это такая игра или даже розыгрыш – доведи это до его сведения и разберитесь, на каких условиях вы будете в это играть. И не забывай про корректную взаимную расстыковку – юные партнёры реально склонны увлекаться и заигрываться, это темперамент молодости. Чтобы чадо не ушло в зимний лес в пижамке общаться со сказочными героями.

Если с твоей стороны это обман с целью воспользоваться его неопытностью и втюхать ему через "волшебного посредника" то, что он не примет от тебя как ты есть – то это обман. Мне пытались впаривать удобное для взрослых поведение через Библию и древних героев, да не прокатило: я лучше знал источники.

Если в доме считается, что обман это гут, "вопрос только как и зачем" – готовься, что и дитё будет тебе в дальнейшем врать, где сочтёт нужным, "для твоего же блага". Жизнь пройдёт местами более спокойно, меньше головной боли по пустякам вроде детских горестей и шалостей. Зато может принести интересные сюрпризы, и ты вдруг узнаешь о своём чаде много нового в справочной больницы, приёмной тюрьмы или морге.

* * *

Выругался в общем, ну а теперь можно обо мне конкретно)


1. Что за интерес был у взрослых принимать мои правила?

Во-первых, у нас по дефолту дети не считаются придатками соответствующих взрослых. Может, потому что далеко не всегда каждому ребёнку соответствует (в каком бы то ни было смысле) взрослый. Человек может быть хозяином дома в любом возрасте, и входящие в дом по дефолту же принимают правила хозяина.

Во-вторых, вот какое дело.

Немного истории. Семья матери издавна имела права на ближайшее озеро (потому маму и звали в городе "русалка", я так понял), а когда отец женился и взялся за хозяйство, он в два счёта организовал ещё кой-какие источники дохода. Типа – коптильни и прокат лодок на озере, охота на кабанов и птицу в тростниках. Кроме того, при нём как раз в наш регион пришли игны и им понадобились пастбища, и договориться с ними сумел как раз отец. А после игнов пастбища считаются очень качественными, так что на наших лугах постоянно кто-то пасся и платил за аренду. Пахотная земля под кукурузу и картошку у нас тоже была – хошь сам сажай, хошь сдавай фермерам.

В фамилии к моим родителям относились уважительно, но не без юмора, мол, чудаки. Отдавали должное оригинальным деловым заходам отца и сподвижничеству матери, которая во всём мужа поддерживала. Так что никто не оспаривал права их потомка, меня то есть, на доход с родительского хозяйства.

По правилам, кто пользуется имением, тот и содержит иждивенцев, приписанных к этому имению: детей, женщин, стариков, инвалидов. Так что те, кого семья присылала ухаживать за домом и хозяйством, имели право питаться от своих трудов, но при этом были обязаны достойно содержать малолетку-князя. То есть меня. Значит кормить, одевать, согревать, защищать, как всех остальных живущих под этим кровом, и вдобавок заботиться о соответствующем воспитании.

Между тем, мать научила меня самому следить за чистотой тела и одежды, причёсываться, чистить зубы и ботинки (притом разными щётками!), перестилать постель и делать простую уборку в комнате. Алекс, второй мамин муж, привил мне навык соразмерять занятия с часами – вовремя являться за стол и ложиться спать без напоминаний. Читал и считал я едва ли не лучше тех, кто служил в доме. Чем заняться, придумывал я сам, спутником игр и компаньоном на ночь был мне Меена, а защищал меня от опасностей и случайностей незримый покровитель Алвастр.

Спрашивается, много ли хлопот я доставлял взрослым? Между тем, решением серинговской фамилии мои взрослые домоправители были освобождены от необходимости самим для пропитания и дохода ловить рыбу в озере и коптить её, стрелять кабанов и бить птицу, выгуливать коней и копать картошку в топи – они имели право отдать эти доходные дела на откуп или сдать в наём. И всё для того, чтобы у них было свободное время для заботы о юном князе и достойном уходе за ним. Это про меня.

Меня устраивало, чтобы они не лезли в мои дела, как я не лезу в их. Их это тоже устраивало: ненапряжное ведение благополучного хозяйства в сочетании с минимальным уходом за благополучным мальчиком. И приличный годовой доход с имения, из которого я не требовал себе ничего более чем на "игнские сладости" (сухофрукты) для нас с Мееной.

Думаю, ясно, почему им было выгодно принимать мои условия игры. То есть это был с их стороны вариант по типу "я готов с тобой на пару вести себя так, как если бы ты был прав, поддержу тебя, что бы я ни думал сам; а ты мне за это льготы."

Мне не было дела, в какой мере они разбираются в том, кто такой мой брат. Я не требовал, чтобы они с ним разговаривали или оказывали ему знаки внимания. Они не пытались прямо оспаривать его права в моей жизни. Я встречным образом не лез в их дела и в их казну, не капризничал насчёт еды и прочего, решал сам свои штатные затруднения и неизменно хорошо отзывался о том, как меня содержат, если кто-то из влиятельных родичей посещал нас.


2. Взрослые играли со мной в свои игры и я соблюдал их правила

Я гулял один по нашим землям и по договорённости ещё с матерью не катался один на лодке. В своё время она взяла с меня такое обещание, и я соблюдал его, хотя и считал, что это перестраховка. Мама убеждала меня, что не сомневается в моём искусстве обращения с лодкой, но красивых маленьких мальчиков время от времени похищают русалки. Я не был так уж уверен в своей неотразимости для подводных дев и тем более считал, что давно уже не маленький, но слово было дадено.

Взрослые время от времени глубокомысленно изрекали, что покойные родители меня хранят от бед, пока я выполняю их заветы, и я с этим не спорил. Хотя про себя полагал, что если бы тень матери вертелась вокруг меня, я бы непременно её заметил. Может быть, даже уговорил бы освободить меня от клятвы – что же мне теперь, и правда до совершеннолетия не садиться за вёсла одному?

Я скептически относился к разговорам о деятельности "умерших вообще", ориентируясь в этом смысле на Библию и позицию отца и Алекса. Алекс был противником излишней мистики в быту (особенно в мамином исполнении) и учил меня обращаться к Священной Книге за здравыми суждениями. Но я не считал себя вправе оспаривать суеверные (на мой взгляд) воззрения тех, кто хозяйствовал в моём доме, а предпочитал договариваться практически.

Практически мы сходились на том, что у меня есть, кому меня охранять, и я следую неслышимым советам благоразумия, от кого бы они не проистекали.

Охранял меня Алвастр, Глоб Сростка, и я воспринимал его отчасти как тень отца, отчасти как духа-покровителя, данного мне Создателем ради моего избранничества. Тема избранничества шла ещё от матери, которая создала особое религиозное течение для чисто внутрисемейного пользования и увлечённо играла в то, что она Мария Маргарита и родила нового Мессию. Меня то есть.

Я не очень чётко представлял, где кончаются домашние рождественские мюрали и начинаются суровые будни большой ойкумены, но интуитивно ощущал, что критерий – практика. Сумею я войти в мировую историю как очередной Мессия – так тому и быть, передумаю и буду просто героем типа Основателя Центра или Северного Города – тоже неплохо.


3. Игра для двоих

С Алвастром мы играли, и наша самая лучшая игра – с Мееной. Теперь я понимаю, что мы с Алвой попеременно "водили" Мееной, и так он начал становиться самим собой. В этой игре не было ни обмана, ни притворства. Я помнил, что сделал брата почти что собственными руками, но мне это не мешало относиться к нему как к личности. Алве тем более не мешало его любить как моего брата то, что он сам долго "играл за Меену" в наших приключениях.

Я не задавался вопросом, бывает так или нет; а для глобов такое рождение является обычным делом: они создают орудия или игрушки или программы, и со временем те начинают самостоятельное существование, особенно если к ним прикасается несколько эис.

Но вполне могу представить такой вариант: отец (или Алекс) прожили бы подольше и я, создав Меену, играл бы на пару с кем-то из них. Пожалуй, тогда Меена и не ожил бы в буквальном смысле (но зато и не исчез бы из дома). При этом он всё равно остался бы для меня (и для партнёра по игре) неразлучным спутником, драгоценным созданием, сосредоточием любви к ближним и к миру и так далее – см пост про Меену, почему он вроде Второго Лица христианской Троицы. То есть, почему он "ТЫ".


4. Отчего вышел облом

Как я уже объяснил, договор о невмешательстве в дела друг друга вполне устраивал меня и домашних взрослых. Но была ещё и третья сторона: старшие серинги. До поры до времени они откуда-то издалека одобрительно на всё кивали, но думаю, кое-кто в доме опасался, что а вдруг они приедут, рассмотрят меня со всех сторон и разразится гроза. Ну как они скажут – что вы нам такое тут навоспитали на семейные денежки???!!! Кто тут привил ребёнку тягу к мистическим животным мужского рода?! Почему он не как все нормальные княжеские дети? И полетят мои незадачливые воспитатели вверх тормашками на поругание и свалку общества…

Если и правда Меену у меня отняли из-за этого страха, то я им этого не прощу: нечего решать проблемы с третьей стороной договора за счёт второй. Могли бы отказаться от места либо так и сообщить главам фамилии: мол, этот парень не даёт себя воспитывать, так что разбирайтесь с ним сами. А мы мол лучше пойдём ловить осетров и стрелять вепрей. На крайняк могли бы в открытую, без этих хиханек насчёт "целоваться с маленькой овечкой", обратиться ко мне. Мол, нам дела нет до твоих игр с Мееной, но мы трусим перед твоими старшими серингами, так что объясняйся с ними сам и не забудь сказать, что мы ни при чём.

Вместо этого одни своровали у княжёнка любимую игрушку, а другие их покрывали. Как ни крути – друга ли или же сокровище отняли они у своего хлебодателя – а выходит предательство.

(Тут скажут – э, так у князя украсть дорогую игрушку это уголовное преступление. А у своего детёныша отобрать и выбросить его самое драгоценное достояние – это как собственным же имуществом распорядиться. Ибо что у РАБЁНКА может быть своего? Отвечу – так, но каков запрос, таков ответ. Нет осуждения рабу, который сбежит из рабства и унесёт часть имущества, нажитого его пóтом. А уж бросить РАБОВЛАДЕЛЬЦА одного наедине с его злой судьбой будет только справедливо. Да только на З/з господни мельницы воздаяния мелют медленно, если их не торопят.)

Вот и мои попечители думали – прокатит, дитё стерпит, а когда не прокатило (тут вам не там!), ударились в панику и стали убеждать – сразу как взрослого человека! – не взваливать свою трагедию на и без того иссечённые судьбой спины. Мол, живая твоя кукла или нет, ты из-за неё всё-таки в людей не стреляй.

Заметим, я внял призывам вспомнить всё доброе от них и отказался от мысли стрелять всех без разбора. Взял заботу по отысканию Меены на себя одного, как умел – стал голодать.

Но моя предстоящая смерть их тоже не устроила (тут уж точно не миновать им расправы со стороны нашей фамилии), и в ход пошла уже последняя подлость – ради спасения своих шкур убить мои отношения с Мееной. Побочным эффектом обесценить дружбу и преданность вообще по жизни. Мол, мало ли что дружили – захотел и ушёл по своим делам, не сообщив даже: почему он обязан думать о твоём горе? ты сам дурак, что так переживаешь, научись принимать жизнь такую как она есть.

Есть мнение, что этот чувак искренне старался впихнуть в меня то самое, что его самого заставили проглотить в своё время. То есть он долгие годы жил с этим непереваренным комом внутри: что два существа могут любить друг друга и планировать не разлучаться до гроба, а потом нормально будет драпануть друг от друга без дальнейших разъяснений. Он так это и не смог принять, как ни старался, и самоубился в итоге. А я даже и пробовать не захотел с этим жить.

И я не считаю неправильным, честно говоря, что пошёл убить того, кто мне пытался втюхать, что это норм. Я не логически рассуждал, а поступал спонтанно, интуитивно, но резонно. Если правда, что никто никому не верный друг, то почему же и не убить того, кто хоть и ел с тобой хлеб за одним столом, но теперь тебе доставляет боль? А если это ложь, то нечего разносить её по свету.

Самое смешное, что он, быть может, – не то чтобы втайне от себя хотел такого исхода – но порадовался бы ему, как своеобразному опровержению того, во что его заставили поверить. Ну, вроде как – умирая, понять, что всё-таки лучшие твои чувства были правдой, а отречение от них – насилием над тобой.

И ещё то занятно, что другой чувак, виноватый в беде первого, вышёл мне наперерез и подставился под дуло вместо того. И своим упорством отвоевал-таки его жизнь, хотя, возможно, поломал свои планы и свёл на нет то, ради чего украл Меену. Но и меня они все вместе поломали таки изрядно, и я эту эстафету калечения понёс дальше, как амок.

Я в тринадцать – не без повода, но без прямой необходимости – пристрелил взрослого хмыря. А выживи он тогда (я не произвёл контрольный выстрел, не до того было) стал бы, скорее всего, от психотравмы убивать малолеток. Как зверски покусанные однажды люди потом насмерть бьют собак из-за неизлечимого страха. Так оно и катится по мирозданию.

Но историю про хмыря глядишь выложит Герман, в своё время, а о первопричине, то есть о драме того чувака, кто говорил со мной про Меену, собирается поведать Шеол. А я прощаюсь пока, привет вам от Шалвовича)


В тему на десерт.

Стих про то,
как при обыске – досмотре вещей бывших граждан,
покидающих родину,
игрушечному котёнку оторвали голову

Вы скажете: невелика беда!
В масштабах взрослой жизни – ерунда,
На фоне прочих бед – такая малость.
А я скажу: но чаша-то полна!
И от одной соломинки спина
Верблюда нагружённого ломалась.

Вы скажете: да он же неживой! –
Без головы он или с головой,
Тут подлинного горя нет ни капли.
А я скажу: а что такое есть,
По-вашему, достоинство и честь –
Пустая блажь от праздности, не так ли?

Вы скажете: а что они хотят –
Взамен отечества сберечь котят?
Они теперь враги, ну вот и мстят им.
А я скажу: а как зовутся те,
Кто обижает маленьких детей
И отрывает головы котятам?

Вы скажете: а это се ля ви! –
Здесь руки всех в игрушечной крови? –
Пусть валят вон, и скатертью дорога!
А я скажу… а я скажу одно:
Вы – мудрецы. Мне – больно всё равно.
И хватит, и заткнитесь, ради Бога.

(цитирую автора по памяти, стих затёртых 70-х З/з )

Comments

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ух ты!
Классно сформулировал, спасибо.
Может, ваще надо будет в "Альтерристику" ссылку дать. Я подумаю.

латье,

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

О клёво как! я думал - ругаюсь, а я это формулирую, значить.

так будет и говорить:

ЭЭ, герман...ты этому чуваку сформулируй по-доброму, без выражеий.

Иди друг своим путём, пока я тебе не сформулировал, чего ты не хочешь слышать.

Уронил жирный блин ей на новое платье, и она мне такую характеристику сформулировала что уши разом обмякли..

Re: латье,

[archiv-alterry.livejournal.com]

Тема коммента зашибись! - интресно, это отглагольное существительное типа "шитьё" / "нытьё" или некое, скажем, гурманское блюдо среднего рода?:)

Re: латье,

[rir-w3logy.livejournal.com]

ЛАтье ) Вроде, платье, но из металла.

[mahanavader.livejournal.com]

Молодец, чувак)
А то привыкают жрать всякую дрянь, типа социальных контактов абы с кем, налаженных враньем (потому что для нормальных социальных контактов враньё не нужно), а потом удивляются, что жить хреново и кишки от такой еды сводит.
А уж аргумент про капусту в начале вообще эпик. Дедмороз еще ладно, это миф и сказка, типа как игра (хотя тоже не понятно, зачем рассказывать ребенку этот миф, если взрослый его не собирается поддерживать), а вот капуста - вредная дезинформация о происхождении самого ребенка. Еще бывает аист принес или вообще в магазине купили. Как товар, ага. А сами родители к появлению ребенка никакого отношения не имеют вообще.

сами родители к появлению ребенка никакого отношения

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

дадада

Хорошее начало сказки, придуманной одним ребёнком:

жили король с королевой. Однажды, когда они были а охоте, у них в замке родилась их дочь...

Пиша, естесссно, думал о тебе ну и и ваших особенностях. Вот Шкеол тут щас поставит коммент, он и задаст вопрос. если получится.

Re: сами родители к появлению ребенка никакого отношени

[mahanavader.livejournal.com]

Вообще, вопросы сейчас лучше почтой) Хотя если коротенький - то можно и здесь, да.

сказка, типа как игра

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

дед мороз нужен, чтобы от его имени дарить подарки. Если не собираются поддерживать, тогда и правда зачем.

Капуста и аист - это просто потерявгшиеся реальные практики других мест Где-нить наверняка дети выводятся из яиц, и потом птицы их распихивают кака кукушат. А вот Шеол знает, есть формы, где чередуются животные(люди) и растения - там дети зарождаются в кочне, съедают его и выползают)

Re: сказка, типа как игра

[archiv-alterry.livejournal.com]

Кстатида, это в тему "мифы одного мира являются реальностью в другом"!

[atanata.livejournal.com]

Я для себя решил - если будут у меня дети, я им не стану рассказывать про капусту.
Но вот не уверен, что смогу, глядя в наивные глаза, честно ответить, что Деда Мороза нет... каюсь, слаб.

[mahanavader.livejournal.com]

Вы так говорите, как будто инфа про деда мороза врожденная, как инстинкт, а не от родителей взятая. Которые лет до двенадцати убеждают, что есть-есть, и незаметно кладут под елку подарки, которые дед мороз принес, а потом внезапно выдают "взрослый конь, а в деда мороза веришь".
То есть, вранье детям растет из слабости взрослых? В принципе, совпадает с моими наблюдениями. Хотя мне кажется врать, глядя в вышеупомянутые наивные глаза (у него же своей информации о мире пока нет, он всему_поверит, и что папа летчик, и что мама умерла, и в деда мороза, и в шерсть на ладонях) - тоже отдельный навык.
А если бы это был не ребенок (которых здесь заведомо считают собственностью родителей), а взрослый иностранец, например? Это как раз тот случай, когда надо говорить что "пошел нахуй" по русски значит "доброе утро"? Потому что будет очень весело, когда он это где-нибудь применит?

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Отличный пост. Может несколько жестковатый, но так чётче очертить болевые области, да.

Спасибо Лео, Корэну, Алу, Сампо)

теперь моя очередь, про первоисточник "амока".

А тебе и Алве - искать Меену, забирать его домой.

про первоисточник "амока"

[archiv-alterry.livejournal.com]

Ехиднозанудный Герман: ыыы, хоть бы ты объяснил читателям вкратце про амок! а то слово говорите - а люди пусть думают что хотят:( Неужели вы с Ивэ полагаете, что народ помнит мои повести про грифонов, где про амок говорилось? наивные вы оба...

Формулировка

[sheol-superkomp.livejournal.com]

Мы наконец нашли термин для объекта проекта.

Все эти "ребёнок" "малолетка" "маленький" "дитя / дети" и прочее имеют некоторый оттенок дискриминации, намёк на недостачу, и не несут указания на такой кардинальный признак, как рост / развитие.

Даже "подросток" и " отрок" не лишены этого оттенка. хотя они по крайней мере говорят о росте.

Ювен (юв) - развивающееся существо, чей личный ресурс недостаточен, чтобы обеспечить и рост и поддержание (безопасность) одновременно.

То есть у него такая специфика:

оно может и обеспечить себя само, но тогда прекращается рост

оно может расти, но тогда ему нужна защита / обеспечение / внешний приток ресурса

Когда оно перестаёт нуждаться для роста в посторонней защите / притоке, то оно уже зрелое. А если просто прекращает расти и ресурс весь используется для обеспечения гомеостаза - то просто взрослое.

Что важно: поддержка может быть не физическая (от опасности, от холода, прокорм и т.п.) - может быть необходима инфоподдержка для установления социальных связей / связей с собой.

Уже не раз приводили в пример детей "ex ovo" - они от рождения питаются сами, и в месте с хорошим климатом и отсутствием хищников не нуждаются в физической защите старших.

Но если они намерены образовывать социальные связи, то есть развиваться в этом отношении, то и уязвимы в этом аспекте - не только в агрессивном обществе, хотя там особенно. Но и в группах состоящих из себе подобных они могут травмироваться друг об друга, не имея развитых буферных механизмов. В ходе наработки (себе и друг другу) личного опыта, то есть в процессе развития и взаимодействия, они рискуют физически и психологически вплоть до смерти. Поэтому защита состоит в механизмах эффективной репарации. И (или) в механизмах расстыковки (например, временная смерть).

По определению ювена, эти механизмы поддерживают не они сами своим ресурсом. а силы извне. Как только можно констатировать, что существа способны обеспечить себя сами защитой и возобновлением при эффективном росте / развитии - так можно сказать, что они зрелые)

Re: Формулировка

[archiv-alterry.livejournal.com]

Клёво!
Нучё, Бэл будет счастлив:)))

Re: Формулировка

[archiv-alterry.livejournal.com]

Единственное, что тут может возникнуть закавыка - таки речь о росте или о развитии? - тут можно с разных сторон к этому подходить. Имхо, речь идёт прежде всего о развитии, о росте разве что заодно.

Re: Формулировка

[archiv-alterry.livejournal.com]

Гаудеамус игитур, ювенес дум сумус! (с)

Re: Формулировка

[mahanavader.livejournal.com]

К слову про "развитие мозга или развитие тела", статья про местных: http://www.iflscience.com/brain/why-do-human-children-stay-so-small-so-long
Она на английской, но можно запихнуть в гугл-транслейт, например.

[atanata.livejournal.com]

"только отслеживай, чтобы расстыковка была плавной и взаимной"
Ивэ, я придерживаюсь этой же точки зрения. Более того, я (если ты заметил) честно озвучиваю и своё отношение и мировоззрение. И честно добавляю: я не бох. У меня не ко всем вещам есть даже отношение, о котором бы я мог сказать: я знаю, как надо - надо именно так. Но по мне, так лучше не обижать, чем обижать.

В жизни поверь нас тоже помолотило, были и сломы, после которых пришлось сказать: вот тут настоящий мир, а там мир - ХЗ, какой. Настоящий или нет - не известно. Давай постараемся делать так, чтобы эти два мира не смешивались и не травмировали нас этим.
Так что, представь - с одной стороны мне бы не хотелось разрушать твои (маленького) фантазии. С другой стороны, бегать искать твою игрушку тоже /предположим/ было бы тяжко. Впрочем, и прятать её я бы не стал. И, возможно, в конечном итоге я бы постарался аргументированно убедить тебя в том, что ты заблуждаешься.

"типа – рассказываешь про деда мороза, про аистов с младенцами в клюве"
Ты, кажется, превратно понял мои слова. Я как раз не сторонник дедовморозов и аистов без преуведомления, что это сказка. Но это если информация исходит от меня. Но если б мой ребенок пришел с горящими глазами и сказал, что слышал про деда мороза, я б оказался перед дилеммой - жаль разрушать чистую и наивную веру...
В целом, я склонен к материализму, так что постарался бы объяснить, что дед мороз сказка и скрасил бы разочарование... надеюсь.
Одно дело наперед решать, другое - в жизни. В жизни ситуации всякие бывают, знаешь ли. Вот мы с тобой зацепились на одной теме, и смари - сколько оно уже всё кипит. Разве не разумнее было б мне промолчать? ) тем более, что я вообще не люблю становиться мишенью для пристального внимания. Мне дискомфортно, что мя цитируют в постах... но раз ты хочешь всё это прояснить, о ладно, смирюсь.


"Чтобы чадо не ушло в зимний лес в пижамке общаться со сказочными героями".
Вот, представь, и я этого боюсь.
У меня был такой случай: я в детстве прочитал в книжке, что гг начал дышать под водой, вдохнув воду. Представь, если бы я, маленький, всё-таки провел свой эксперимент в ванной, как и задумывал?

"как только стали невыгодны той стороне".
В общем и целом - верно мыслишь. Поэтому в общении с альтеррой я обычно очерчиваю: я согласен на то или это до тех пор, пока это не ущемляет меня и мои интересы. Если ты в это веришь, то я на это потрачу столько сил, сколько могу себе позволить на данный момент, но не больше. В целом - как если бы я тратил силы на причуды близкого человека. Скажем, если близкому нравится слушать громкую музыку, то я готов прогуляться вечером (я не выношу шум) или потерпеть час, но 24/7 мне громкая музыка претит. Если у меня хорошее настроение - даже послушаю вместе. Но от громкой музыки мне больно. ровно так же мне больно от каких-то ещё вещей, связанных с альтеррой.
Пошёл бы я искать Меену? Да, я бы потратил на это некоторое время, но меньше, чем искал бы человека. И уж точно не стал бы прятать.
Если б я сначала подыгрывал, что Меена живой, то я бы обязательно уведомил, что больше ко мне "с такими глупостями" не обращаться. Вопчем, я бы всяко очертил своё отношение и границы, до которых я готов что-то делать.
Вот, например, мне интересно общаться с тобой и Шеолом, я готов тратить на это некоторое время. Но что касается "настоящести", то у меня двойственное восприятие. Ведь, с одной стороны, я материалист. С другой, ничто не мешает вам существовать, как отдельным личностям, на базе мозга Таты. И в этом случае - главное, чтобы это не была КирыТаты нехорошая шутка. Это было б прискорбно и обидно. Но мне они видятся людьми честными. Так что... почему бы и не поговорить? )

[atanata.livejournal.com]

Ты, опять же, исходишь из того, что взрослые должны были поступать правильно и ответственно, но поступали они абы как. Прочитав всю историю, могу уточнить свои слова: ты прав, эти люди просто не договорились с тобой и не озвучили свою позицию полностью. И да, им было это удобно.
Так что я приношу свои извинения в той позиции, что мои слова могли показаться попыткой взвалить ответственность на тебя.

Тата про эксперименты и различение

[alterristika.livejournal.com]

Тата:

Лео, у меня те же проблемы, вот представь.

"Представь, если бы я, маленький, всё-таки провел свой эксперимент в ванной, как и задумывал?"

Помню, я прочитала лет в 10, что де пиявки в средней полосе России не присасываются, не кусаются, безопасны для купающихся. Я ужасно боялась пиявок, начитавшись "Листы каменной книги" (ну и др, где про присасывающихся пиявок). Я так обрадовалась, что значит зря я боюсь, они безобидные, можно не психовать всякий раз, заходя в воду рядом с пиявкой, что она как накинется!

В тот же день поехали мы на озеро, я там увидела пиявку и на радостях схватила её двумя пальцами за талию. Она меня как укусит! я как заору!

Вот даже не знаю: либо это заплыла южно-русская пиявка, которые присасываются (то есть "медицинская"), то ли она и не собиралась присасываться, просто огрызнулась.

Я это пережила и через некоторое время, прочитав, что в наших широтах даже самые крупные пауки не кусаются... Ну ты понял) Я уже была морально готова, и когда ощутила слабый укус, не паниковала, а дала событиям развиваться. Ну чо, паук легонько поцапал меня за палец - прокусить ему явно было слабо, стрекозы и то сильнее кусаются, а я же их не боюсь.

Следующий подобный опыт был с многоножками. Но тут нам куратор по беспозвоночным компетентно сказал, что они не кусаются, и на многоножек это подействовало настолько, что они и не пытались даже нас хватать за пальцы, когда они разбегались из пней, а мы их ловили.

Моя мама, скажем, по дефолту верит всему написанному в журналах, если только там не стоит крупно пометки "юмор" / "фантастика". Отец и брат, бывало, просто не знают, смеяться или печалиться, когда она начинает обсуждать всерьёз какой-нибудь прикол из серии "учёные шутят".

Но и у меня всерьёз бывают накладки с оценкой реальности / достоверности происходящего даже на моих глазах. Крыша едет, что называется. Особенно если это может быть "очень опасно". Или "очень здорово", если это так.

Ну что, я стараюсь рассуждать логически, действовать исходя из более вероятного, а не из "а вдруг всё же это инопланетяне". Тем более что я убедилась, что мне кажется очень убедительным, "просто вот на 100 процентов" сейчас одно - а через час уже совсем другое, "вот прямо так и чувствую, что это правда". Так что моментальному ощущению "всё так и есть" я своему не очень верю, а выверенному здравым смыслом, "охлаждённому" - верю.

причуды близкого человека

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

Лео, ты там в другом комменте извиняешься. Ну вот я тоже извиняюсь. Пред тобой. И за то что процитировал тебя в начале поста. И вообще за нервотрёпку в всязи с этими разговорами. но я тебе очень благодарен, имей в виду.

Цитировал я без указания имени. Кому надо, канеш, мог всё найти, но так и все эти разговоры кому надо мог отслеживать по ходу, в комментах, всё же в открытую. то есть я не говорил больше, чем и так было.

"с одной стороны мне бы не хотелось разрушать твои (маленького) фантазии. С другой стороны, бегать искать твою игрушку тоже /предположим/ было бы тяжко. Впрочем, и прятать её я бы не стал. И, возможно, в конечном итоге я бы постарался аргументированно убедить тебя в том, что ты заблуждаешься." - дак у меня нет претензий ук тебе не в теории, ни к моим старшим в практике, что касается такого варианта. Не надо было вмешиваться в мою личную жизнь и забирать Меену - не надо будет потом шариться по мокрым кустам вместо отдыха. Не хоитите верить в Меену - да не верьте, мне-то что.

Что касается варианта - "это сделал не я, но я не собираюсь искать игрушку" - тоже Ок, но тогда - ты здесь на службе у моей семьи, работай - ищи того, кто украл. Отрабатывай многолетнюю спокойную и сытую жизнь. Лео, ты пойми, я им не был обязан больше, чем они мне. И с детьми-взрослыми это почти всегда так, просто взрослые ловко про это молчат. Если бы у них кто-то или что-то пропало, я бы помог ораганизовать поиски, обратился бы к родне, так как я тут типа князь)отвечаю за них.

А если ты не один из этих наёмных людей, если ты - это ты, ты не обязан ни искать что не ты потерял, ни разбираться со мной, кто там мог украсть.Ни поддерживать мои тогдашние представления про Меену. Нравится - подждерживаешь, не нравится - так и говоришь "Меена твой игрушка, уж извини, во всяком случае, со стороны на это похоже" И я расшибаюсь, доказывая тебе, что мало ли что там "со стороны видно" - это во-первых ( и Шеол для примера тебе рассказывает байку "наоборот" - и ты признаёшь, что да, трудно со стороны распознать, кто тут настоящий). Во-вторых, что нельзя нарушать договор (плевать на него) как раз тогда, когда нужна помощь. И ты признаёшь, что и обманывать в свою пользу нечестно, и кидать подло. Что такие вещи надо оговаривать загодя, и уж сразу отказываться от профита, если он связан с тем, с чем ты не согласен.

"Если б я сначала подыгрывал, что Меена живой, то я бы обязательно уведомил, что больше ко мне "с такими глупостями" не обращаться. Вопчем, я бы всяко очертил своё отношение и границы, до которых я готов что-то делать."

Это ОК, когда не как раз тогда (и конкретно в всязи с тем), когда нужна помощь. Ну вот ты как раз и очертил загодя, этими словами) Пока ничего такого не понадобилось, чтобы тебя н напрягать звать на помошь туда, в такие ситуации, где ты не веришь более чем в "прихоть хорошего, знакомого человека".

(Ты говришь - "я никогда не скрывал своего отношения" и так далее про альтерру, моё существование и пр.) Так что тут у нас сходятся мнения. И это не зависит от того, что Меена то или сё.

ТО есть вполне сможно договориться без обмана и опасности друг друга подставить.

Насчёт того, чтобы тебя не цитировать на васеобщем обозрении, даже без указания авторства - лады, больше не буду. Я понял, есть разница - одно то, что мы обсуджлаем в частном разговоре даже и в публичном треде, а другое - что поставлено так, чтобы все непременно увидели. Я этого не учёл, увлёкся спором. Виноват, больше не буду указыавть на тебя.

причуды близкого человека

[yve-chmur-ent.livejournal.com]

"ничто не мешает вам существовать, как отдельным личностям, на базе мозга Таты. И в этом случае - главное, чтобы это не была КирыТаты нехорошая шутка. Это было б прискорбно и обидно. Но мне они видятся людьми честными. Так что... почему бы и не поговорить? )"

Ну, может я не совсем понял, но если я скажу так: нехорошая шутка - если они не верят в мою самостоятельность и используют моё имя для того, чтобы сказать то, что не могут прямо от себя (как взрослые с ДедомМорозом или Богом - "слушайся старших" и пр)Сами не верят, но хотят, чтобы им верили другие. Так? Ну с этим порядок, никто тут через меня не проводит ничего, не очень проведёшь.

А тут есть другой момент, и я об этм пишу в верхнем посте специально. Можете думать что угодно про то, кто на чьей базе, но если собеседник считает, что именно что я выражаю не свои мысли а татакирины, то есть за мои слова в принципе отвечают они, а я - за их, то никакого общения не получится. Тогда общайтесь с ними напрямую и меня н врутывайте. Потому что иначе это точно обман, это уже не устраивает меня.

Про билингвизм реальностей и Деда Мороза (1)

[archiv-alterry.livejournal.com]

Коли уж так упорно дедморозовская тема длится - процитирую кусок из невыложенной части трактата:)

==============================

Прежде всего необходимо иметь в виду следующий исключительно важный момент. Вопреки распространенному заблуждению, дети прекрасно ОТЛИЧАЮТ ОДНУ РЕАЛЬНОСТЬ ОТ ДРУГОЙ и вовсе не склонны принимать вторую реальность за первую – разумеется, в той мере, в какой это касается их собственного, ЛИЧНОГО опыта, а не опосредованной информации, получаемой от взрослых. О ситуациях, в которых взрослые сами, сознательно или же по недомыслию, вводят детей в заблуждение, следует говорить отдельно.

Общение ребенка со второй реальностью, восприятие им второй реальности как некоей области вполне отличной от реальности первой, можно сравнить с развитием ребенка в ДВУЯЗЫЧНОЙ СЕМЬЕ – явлением так называемого БИЛИНГВИЗМА. Это сравнение может быть в особенности интересным и значимым по той причине, что сама по себе речь, вербальная стихия как таковая, в смысле общения со второй реальностью играет в высшей степени важную роль. Рассмотрим некоторые черты детского билингвизма – и спроецируем наиболее значимые моменты на интересующую нас область.

Практика показывает, что ребенок, с младенчества растущий в двуязычной семье, отнюдь НЕ ПУТАЕТ эти языки, не "смешивает" их между собой, а овладевает ими параллельно и вполне способен сознательно употреблять их по-отдельности. Особенно легко это происходит при условии, что сами родители/воспитатели ребенка разговаривают на разных языках, не "смешивая" их и не вводя тем самым ребенка в заблуждение. Ребенок успешно справляется с дифференциацией языков, производя ее по совокупности признаков; эту совокупность он "набирает" для себя из большого количества реально присутствующих параметров – что очень удобно делать, если родители являются носителями двух различных культур и говорят с ребенком каждый на своем языке. В случаях, когда родители/воспитатели не столь сильно отличаются друг от друга, когда формирование билингвизма подразумевается "искусственное", необходимо задавать специальные отличия, "маркёры", которые ассоциативно (а главное – эмоционально) свяжутся у ребенка с языком и помогут ему производить необходимую дифференциацию. Педагоги рекомендуют применение какого-либо из следующих принципов:
– "один человек/родитель – один язык" (то есть каждый родитель/воспитатель говорит с ребенком только на одном языке)
– "одна ситуация – один язык" (два языка разделяются по местам, по ситуациям их применения)
– "одно время – один язык" (время общения на каждом языке чередуется; этот принцип не столь эффективен, поскольку ребенок не так хорошо ориентируется в чередовании промежутков времени, как в чередовании людей и мест).

В отношении общения со второй реальностью все эти параметры оказываются задействованы самым что ни на есть эффективным образом. В нормальной ситуации ребенок приобретает опыт подобного рода контактов с самого рождения; общается он при этом не с теми, кто его окружает в первой реальности (не с мамой-папой, а с Бабой-Ягой, Серым Волком и пр.); общение протекает не в том месте, ребенок оказывается не в той роли, что обычно (Дюймовочкой на листе кувшинки, полярником на льдине…); временной фактор при этом может играть роль даже бОльшую, чем в отношении билингвизма – не так редко контакту со второй реальностью целевым образом посвящается особое время суток (время прогулки в одиночестве, время отхода ко сну и т.п.).


************************

Продолжение ниже.

Re: Про билингвизм реальностей и Деда Мороза (2)

[archiv-alterry.livejournal.com]

Продолжаю.

***********************

Вернемся к вопросам формирования билингвизма. Бывает, что недостаток знаний о детском двуязычии вызывает у родителей неоправданные опасения по поводу речевого и даже умственного развития ребенка, и они отказываются от билингвального воспитания, вследствие чего ребенок УТРАЧИВАЕТ приобретенные им навыки общения на двух языках. Наверстать эти навыки впоследствии очень трудно, даже если человек осознанным образом к этому стремится.

Точно так же обстоит дело с навыками общения со второй реальностью. Бывает, что взрослые относятся со страхом к проявлениям у ребенка соответствующих даров – и прикладывают все усилия, чтобы вызвать у ребенка отвращение к этому занятию, стыдят его, всячески пугают и пр. В случаях, когда эти усилия увенчиваются успехом, зачастую вырастают сильно покалеченные люди – и хорошо еще, если они способны осознать свою ущербность и прибегнуть к помощи всевозможных психотренингов и прочих "игр для взрослых", чтобы хотя бы отчасти скомпенсировать недополученное, утраченное в детстве.

В двадцатые-тридцатые годы двадцатого века в советской педагогике восторжествовало направление под названием "педология". Не вдаваясь в рассуждения о том, какое рациональное зерно содержалось в этой науке как таковой, следует отметить факт беспощадной войны, которую советские педологи ОБЪЯВИЛИ СКАЗКЕ – и факт, что войну эту они проиграли.

В предисловии к книге: Евгений Шварц. Пьесы. – Ленинград, Изд-во "Советский писатель", 1972 (сс. 24-25), известный литературовед С.Цимбал пишет:"…В ту пору, когда начинал свою писательскую жизнь Шварц, раздраженные и угрюмо настроенные педологи не без успеха атаковали художественную литературу для детей и стремились к полному и окончательному уничтожению сказки. Всё способное помочь детям образно мыслить и постигать сложное многообразие жизни сурово осуждалось педологами. Чтобы оградить детей от так называемых "вредных влияний" , педологи накладывали свое "вето" на произведения классиков, на детские игры и бессмертные творения живописцев… "
С.Цимбал цитирует из неопубликованных записей Е.Л.Шварца:
"Противники <…> сказки утверждали, что и без сказок ребенок с трудом постигает мир. Им удалось захватить ключевые позиции в педагогике. Вся детская литература была взята под подозрение. Единственное, что, по их мнению, разрешалось делать детским писателям, это создавать некоторые необязательные довески к учебникам…"

Педологи обосновывали свои действия тем, что ребенок-де и так с трудом постигает мир – незачем забивать ему голову тем, "чего на свете не бывает". Формально они боролись за детскую психику, выражая опасения, что ребенок не сможет отличать вторую реальность от первой и сделается беспомощным безумцем; фактически, однако, дело обстояло с точностью до наоборот. Формирование "билингвизма реальностей", равно как и формирование языкового билингвизма, задействует в человеке тонкие и точные механизмы дифференциации явлений по совокупности множества параметров; это стимулирует развитие интеллекта вообще, в частности – умение различать "на вкус" схожие внешне, но разные по сути явления, а также, напротив, усматривать глубинное сходство во внешне отличающихся вещах. Такие "умники" советской педагогике были не нужны; идеальным сырьём для воспитания "рабочей пчелы коммунизма" представлялся человек, не способный самостоятельно отличать правду ото лжи (и даже от шутки!), от колыбели до гроба нуждающийся в педагогах-политработниках, всегда готовых дать гладкое и идеологически выверенное объяснение любому факту. К счастью, затея создания "человека-робота", неутомимого и никогда не отвлекающегося от дела "человека-муравья" успехом не увенчалась.

**************************

Продолжение ниже.